Z Ludwikiem Sobolewskim, byłym prezes Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie rozmawia Dariusz Jarosz
ESG (Environmental, Social, Governance,) czyli działania odnoszące się na rzecz ekologii , społecznej odpowiedzialności biznesu i ładu korporacyjnego robią ostatnio zawrotną karierę. Wydaje się, że dla polskiego rynku kapitałowego szczególnie komponent G ma spore znaczenie w kontekście kontroli dużej części największych notowanych spółek przez Skarb Państwa. Jak jako były prezes warszawskiej giełdy ocenia Pan governance w ostatnich latach? Czy nasz rynek powinien być poprawny politycznie czy zupełnie wolny od polityki?
Historia ładu korporacyjnego na polskiej giełdzie przechodziła przez trzy fazy. Pierwsza, ideowa to przełom lat 90’ i dwutysięcznych, kiedy stawialiśmy na zasadniczą poprawę standardów zarządzania, tworzyliśmy reguły i zasady nawiązujące głownie do prawa spółek. Powstał wówczas kodeks ładu korporacyjnego. W drugiej fazie, za mojej kadencji chcieliśmy zbudować z jego zasad narzędzie rynkowe z naciskiem na komunikację spółek i podniesienie jakości ich relacji inwestorskich, a także na to „polski” ład konkurencyjny nie odstraszał spółek zagranicznych od notowania w Warszawie. Ład korporacyjny miał być „przyjazny” i podkreślać dobre relacje z akcjonariuszami. W obecnej fazie, trwającej od kilku lat mam wrażenie, że ład korporacyjny przestał być tematem gorącym, a nawet ważnym. Jeśli jest podnoszony to przy okazji właśnie ESG. Przestał być samodzielnym bytem i jako taki mało kogo interesuje. Inwestorzy i spółki przywiązują do niego niewielką wagę.
Inwestorów zawsze interesują zyski spółek, bo to zyski oprócz koniunktury decydują o stopie zwrotu z ich inwestycji. A te na przestrzeni ostatnich 10 lat są mizerne albo żadne, jeśli weźmiemy pod uwagę obecną wartość WIG20. Dlaczego nasza giełda jest tak mało atrakcyjna? Polscy inwestorzy wolą teraz kupować akcje na NYSE czy Nasdaq.
Moja ocena jako byłego prezesa GPW jest subiektywna. Za mojej kadencji dążyliśmy do tego by Warszawa była centrum obrotu papierami wartościowymi w regionie Europy Środkowo Wschodniej dla dużych i małych firm (dlatego powstał między innymi rynek New Connect), i to się zresztą udało. Zakładaliśmy, że będą u nas notowane zagraniczne spółki z tego obszaru a operować na parkiecie mieli zarówno polscy jak i bezpośrednio duzi zachodni brokerzy. Ten kompas wyznaczający kierunek gdzieś przepadł. Nowa strategia rozwoju rynku kapitałowego w której to różne ministerstwa mają definiującą i decyzyjną rolę jakoś nie pomaga w rozwinięciu skrzydeł. Mam wrażenie, że nikt personalnie nie odpowiada za to, gdzie znajduje się nasz rynek i jakie cele ma osiągać.
Wątek obsady stanowisk na GPW pojawił się ostatnio w kontekście umowy koalicyjnej Partii Republikańskiej Adama Bielana. Kiedyś ten teren był praktycznie wolny od wpływów politycznych. Jak Pan to skomentuje? Czy rodzima polityka psuje polski rynek kapitałowy?
Klasa polityczna może mieć z giełdą dwojakie powiązania, pozytywne i negatywne. Jeśli liderzy rynku kapitałowego sugerują politykom jakie potrzebują narzędzia, by rynek odniósł sukces co leży w interesie całej gospodarki i otrzymują od nich wsparcie w postaci działań regulacyjnych, to jest to pożądana interakcja. Dlatego też zawsze byłem przeciwnikiem przeprowadzania jakiegoś chińskiego muru między administracją publiczną a giełdą. Jeśli jednak mamy sytuacje w której instytucje rynku kapitałowego i notowane spółki podejmują decyzje, które nie są podyktowane racjonalnością i rachunkiem ekonomicznym i nie są uzasadnione porządną strategią biznesowego rozwoju, to jest to oczywiście bardzo szkodliwe dla kondycji rynku. To jest taki ład korporacyjny na bardzo podstawowym i najważniejszym poziomie. W ostatnich latach, jeśli chodzi o realne działania a nie deklaracje, niestety mamy więcej tych negatywnych niż pozytywnych konotacji.
Czy słabość WIG20 nie wynika z tego, że większość „wagowa” spółek, bo ponad 50 proc. jest ciągle państwowa? Dodając do tego nieprzewidywalność związaną m.in. z polityką podatkową (sektor energetyczny, banki) to nie ma się co dziwić, że inwestorzy obchodzą GPW szerokim łukiem. W dodatku politycy nagminnie szafują pojęciami spółki państwowej i prywatnej, czyli publicznej i wymiennie ich używają w zależności od użytego kontekstu. Dochodzi do sytuacji, w której spółka „państwowa” z jednej strony ma realizować interes państwa, choć państwo nie ma w niej ponad 50 proc. udziałów a z drugiej nie może ją skontrolować NIK, bo jest przecież „prywatna” z tego samego powodu.
Niestety, to widać już w używanym języku. Mniej mówimy „spółka publiczna”, czy notowana a bardziej używa się sformułowania „państwowa”. I to niestety legitymizuje sterowanie tymi spółkami. Postulat, żeby one na nowo stały się publiczne to w obecnych realiach walka z wiatrakami. Niestety nie jesteśmy tutaj krajem odosobnionym. Wielki kryzys finansowy, COVID-19 i wojna w Ukrainie spowodowały wzmocnienie w ostatnich latach procesu etatyzacji i zależności firm od polityki. Ekonomia neoliberalna to już przeszłość a kapitał ma swoją narodowość, co dobitnie było widać podczas kryzysu finansowego w 2008 – 2009 r. Mamy sytuacje, że od notowanych spółek „państwowych” nawet wymaga się, by poprzez swoją działalność aktywnie wspierały interes polityczny państwa.
Co należałoby zrobić, by główny indeks GPW odpaństwowić?
Sposób jest jeden. Po prostu należy robić wszystko, by warszawska giełda została zasilona nowymi dużymi prywatnymi firmami. Szkoda, że GPW opuszcza największa ukraińska firma Kernel, gdyż nie widzi korzyści z notowań a ta firma była już kiedyś w WIG 20 oprócz innej zagranicznej firmy – czeskiego CEZ. Coś poszło u nas nie tak, biorąc pod uwagę fakt, że w ciągu ostatnich 10 lat w WIG20 pojawiły się tylko 3 nowe spółki. Mimo tak ogromnego rozwoju naszej gospodarki w ostatnim 30-leciu dużych prywatnych spółek jest w głównym indeksie wciąż mało.
Co ciekawe, niektóre z nich, kiedyś notowane u nas, teraz są handlowane za granicą czego przykładem jest Inpost. Kolejną dużą spółką ze wzrostowej branży, która była na GPW a teraz przygotowuje się do wejścia na amerykańską giełdę Elemental Holding.
Nie ma co płakać nad rozlanym mlekiem. Spółki „państwowe” rzeczywiście obniżają standardy i szybko to się nie zmieni. Ich mniejszościowi akcjonariusze są wystawiani na kolejne próby testujące ich zaufanie. Co można zrobić? Zmienić proporcje w WIG 20 wprowadzając kolejne duże prywatne firmy, by te z państwowym udziałowcem traciły na znaczeniu.
W ostatnich latach pojawiło się jednak sporo firm na GPW z branży gamingowej i sektora zdrowie, gdzie prym wiodą spółki biotechnologiczne. Zupełnie nieobecna jest u nas branża zbrojeniowa, która paradoksalnie odżywa na całym świecie od wybuchu wojny w Ukrainie. Czy teraz nie jest czas na spółki takie jak np. WB Elelectronics, który specjalizuje się w zaawansowanych technologicznie elektronicznych systemach dla wojska?
Tylko trzeba temu pomóc. Gaming i biotechnologia będą nadal intersujące. Spółki współpracujące z armią również. I tutaj państwo może odegrać bardzo pozytywną rolę bo sektor obronny jest u nas regulowany.
Czy prezes Sobolewski inwestuje na GPW?
Tak, chociaż nie jestem bardzo aktywny. Być może wrócę też na rynek amerykański. Mam obecnie w portfelu tez kilka pozycji na rynku rumuńskim. Z jednej inwestycji jestem tam szczególnie dumny, bo są to akcje giełdy bukaresztańskiej, której byłem swego czasu prezesem. Jest ona podobnie jak GPW notowana.
Jakie to są sektory?
W Warszawie gaming i usługi on-line, czyli firmy technologiczne.
Czyli jednak jest nadzieja na zyski na rodzimym parkiecie?
Zależy jak na to spojrzymy. Jeśli pytasz, czy jest szansa, że wkrótce pojawią się na GPW na tyle atrakcyjne firmy, że ich akcje będą rozchwytywane przez inwestorów to jestem pesymistą. Jednak można zarabiać na pojedynczych spółkach wybierając je analitycznie, bo zmienność zarówno w Polsce jak i za granicą jest w ostatnim okresie bardzo duża. Jeśli ktoś kupił akcje dobrze je wybierając w październiku ubiegłego roku to w ciągu kilku miesięcy mógł sporo zarobić, mimo głębokiego spadku indeksów między styczniem a grudniem. To perspektywa inwestora raczej krotkoterminowego, bo w takich okresach możemy mówić o zyskach. Z dłuższym terminem jest już gorzej.
Nasza, przyjęta przez rząd strategia rozwoju rynku kapitałowego jest moim zdaniem zbyt przepastna i ma tę wadę, że chce zadowolić wszystkich. Gdyby miała tylko jedną stronę, to jakie trzy główne punkty powinny się w niej znaleźć?
Nie wchodząc w szczegóły i nie wygłaszając prostych mądrości, które zawsze mnie irytowały, typu: „to proste, płynność powinna być większa”, spróbuje tylko zwrócić uwagę na pewne obszary. Po pierwsze, należałoby spowodować renesans zainteresowania giełdą ze strony inwestorów indywidualnych. Są ku temu środki i metody, i jest to możliwe nawet w warunkach słabej koniunktury. Większość mojej kadencji upłynęła w czasie globalnego kryzysu finansowego, a wtedy właśnie mieliśmy udział inwestorów indywidulanych w obrotach akcjami na poziomie ok 30%, zaś pod względem obrotów byliśmy więksi niż wszystkie giełdy regionu razem wzięte, łącznie z wiedeńską. Po drugie, wprowadzić nowe duże, dynamiczne prywatne polskie firmy. Oczywiście by tak się stało, konieczne są kolejne dodatkowe warunki, by ich wycena była atrakcyjna zarówno dla właścicieli jak i inwestorów. I po trzecie, powinniśmy powrócić do kreowania dobrego mitu GPW, budującego jej tożsamość. A więc giełda to świątynia kapitalizmu, to miejsce przestrzegania corporate governance, to lider regionu, itd. Dawno tego nie słyszałem. Ważny jest sposób myślenia, ale też percepcja. Ważne są symbole, przekładające strategię rozwoju na innego na komunikaty operujące pojęciami odpowiedzialności, współpracy ale i konkretnego leadership.
Czy takim pozytywnym przełomem dla naszego rynku może być zakończenie wojny w Ukrainie?
Nie sądzę. Zawieszenie działań zbrojnych z pewnością spowoduje euforię i wystrzał indeksów. Jednak nie będzie to moim zdaniem trwały, decydujący bodziec. Podobnie było zaraz po ogłoszeniu pierwszego lock-down w pandemii – najpierw krach, potem, gdy wydawało się że to długo nie potrwa, mieliśmy napływ nowych inwestorów na rynek a potem znowu marazm i spadki. Należy jednak selektywnie spojrzeć na notowane spółki, bo mogą być i takie, które w dłuższym terminie zyskają, zwłaszcza zaś te, które mogą uczestniczyć w odbudowie ukraińskiej infrastruktury. Jeśli jednak doszłoby do jakiejś formy unii gospodarczej pomiędzy Polską a Ukrainą to rzeczywiście, może ona być dla nas trwalszym impulsem wzrostowym.
Dziękuję za rozmowę
Ludwik Sobolewski
Doktor nauk prawnych, radca prawny, menedżer instytucji finansowych i ekspert rynków kapitałowych. Pracował w Uniwersytecie Jagiellońskim, w Urzędzie Rady Ministrów, a następnie, w roku 1994, został wiceprezesem Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych SA. W roku 2006 wygrał konkurs na stanowisko prezesa zarządu Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie (i ponownie w roku 2010) i pełnił tę funkcję do roku 2013. W r. 2013 wybrany na stanowisko prezesa Giełdy Papierów Wartościowych w Bukareszcie (BVB). Obecnie partner w Qualia Advisory.
